| Корни взаимной не...любви |
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:38 | Сообщение # 1 |
 Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| Последний месяц я провела в Иерусалиме. Всего пару дней назад вернулась. И кое-что мне стало ясно в отношениях местных жителей. Появилось стойкое ощущение, что когда-нибудь это все плохо кончится. Почему арабы не любят евреев, я еще могу понять. А вот евреи за что местных арабов не любят? Это же не просто ответная реакция или религиозные заморочки. Что-то там еще есть. И вот это что-то я не поняла.
Да, конечно, я вздрогнула и не я одна, когда в шаббат один из служащих в ресторане гостиницы арабов спросил, где находится вторая половина нашей группы. И получив ответ "в синагоге", с непередаваемой интонацией заметил, как бы про себя: "интересно, о чем же они там молятся?"
А через час после этого мы пошли к Стене Плача. Навстречу нам шла толпа черношляпных мальчишек. И, не доходя пары метров до начала арабского рынка в Старом городе, они начали орать "смерть арабам".
Я не понимаю, откуда берется ненависть и страх по отношению к арабам, у людей, которые по жизни с ними практически нигде не сталкивались. Услышав, что в гостинице, где нас поселили в Иерусалиме 90% обслуживаещего персонала арабы, мои знакомые из Беер-Шевы пришли в ужас.
В Иерусалиме я познакомилась с И.Эльтеррусом, кстати большим вашим поклонником, который ждет-не дождется продолжения "Наследников". От него веяло тем же неприятием. Откуда это все берется? Неужели это просто действие государственной пропаганды?! Не верится мне что-то.
Вадим, Вы не поможете мне разобраться, а? Пожалуйста. А то я совсем запуталась.
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:39 | Сообщение # 2 |
 АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| Лана, простите за, вероятно, не очень вежливый вопрос: сколько Вам лет? Можете хотя бы «вилку» обозначить? Я это к тому, чтобы знать, откуда мне, собственно, начинать попытку объяснения... Встречный вопрос: почему греки ненавидят турков и наоборот? В чём корень ненависти, сжигающей армаян и азербайджанцев? И т.д. и т.п...
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:40 | Сообщение # 3 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| Мне 31 год.
Что касается греков с турками и армян с азербайджанцами, не могу сказать ничего определенного. У меня не очень много таких знакомых. Религия? Спорные территории? В живых должен остаться только один? ;-) Не знаю...
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:41 | Сообщение # 4 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| Ксенофобия - естественная штука. Только вот позволять ей руководить твоими поступками - это, разумеется, лишнее. Но заменять ксенофобию ксеноманией?! 
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:42 | Сообщение # 5 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| А ксеномания - это что? Впервые слышу, но могу угадать значение. Наверное.
Ксенофобия... Это и есть Ваш ответ?
Я привыкла, что меня не любят. Но я не могу привыкнуть не любить кого-то. И для меня странно, как быстро люди, только что приехавшие, втягиваются в этот процесс. Через что? Каковы причины и механизмы?
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:42 | Сообщение # 6 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| По-моему, никто не обязан никого любить. Это во-первых. Что же касается механизмов... У каждого из нас внутри есть работающая с незапамятных пещерных времён «машинка», идентификатор «свой-чужой». Как работает? Не знаю! Но есть и работает. В СССР нас учили, что такой машинки нет и быть не может, а когда поняли, что есть и будет, попытались наладить механизм создания «новой культурно-исторической общности - советский народ», в чём немало - хотя и не до конца - преуспели. Теперь так. Этноконфессиональное спокойствие возможно в двух типах обществ: монокультурном/моно- (или близко к моно-) конфессиональном/моноэтническом, где этноконфессиональные меньшинства суть действительно меньшинства - не более 1%, или в полиэтническом/поликонфессиональном при наличии имперского этноса, чьё право (и обязанность) руководить империей не оспаривается ни де-юре, ни де-факто и чья численность составляет от 70% до 80% населения империи. Это чисто эмпирические выводы, всерьёз никто над научным аппаратом проблемы не работал и не видно, чтобы работал. Тема уж очень больная и опасная - это как минимум. Между прочим, Нансену была присуждена Нобелевская премия мира за его усилия в «разруливании» греко-турецкого конфликта. Именно ему принадлежит идея «обмена населением». Кстати говоря, подобная идея ещё в середине прошлого века отнюдь не считалась чем-то из ряда вон, а уж тем более - «преступлением против человечества». Да и является это решение , при всех его негативных аспектах, куда менее людоедским, чем пресловутая «интеграция», которая в результате заканчивается кровавыми межэтническими разборками с трупами детей и беременных женщин. Обмен населением осуществлялся в Европе как до, так и мосле войны. Общее количество затронутых этим процессом - ок. 20 млн. Были, разумеется, и потери, и трагедии. Никто не отменяет и не умаляет личных трагедий «маленьких человеков». Беда в том, что история без них не обходится. История - это, извините, гекатомба. И от нашего желания тут мало что, на самом-то деле, зависит. И, по-моему, лучше 20 млн. несчастных, чем 20 млн. трупов. О ксеномании читайте тут: http://www.krotov.info/acts/17/krizhanich/krizh_03.html#12
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:43 | Сообщение # 7 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| Ой, какая книжка любопытная! Я, пожалуй, ее целиком прочту, а не только определение ксеномании. Спасибо за ссылку.
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:44 | Сообщение # 8 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| На здоровье. 
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:48 | Сообщение # 9 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| Особенно порадовала глава о покрое одежды. Если будет время и желание, загляните сюда click here в мой пост от 17.08 и найдите 10 отличий
| Quote | | По-моему, никто не обязан никого любить. |
Согласна. Но очень неприятно обнаруживать в себе эту не...любовь к окружающим.
Наша группа находилась в Израиле в самый разгар этой странной войны. И, разумеется, мы обсуждали происходящее.
Так вот, меня как-то спросили, почему евреи ведут себя так агрессивно. Ливан ведь маленький и слабый, по сравнению с Израилем. У него даже вооружения нормального нет. И к палестинцам почему такое враждебное отношение. Что это странное поведение со стороны нации, пережившей ужасы Катастрофы.
Я в меру сил попыталась объясниться и вдруг поймала себя на том, что мне очень не понравилось. От моих рассуждений несло таким ... В общем, несло.
Именно эта ситуация заставила меня задуматься, осмотреться по сторонам, и попытаться найти кого-нибудь, кто поможет разобраться. Возможно, я обратилась не по адресу.
Ответа ксенофобия мне недостаточно. Но, может быть, я неправильно спрашиваю.
| Quote | | У каждого из нас внутри есть работающая с незапамятных пещерных времён «машинка», идентификатор «свой-чужой». Как работает? Не знаю! Но есть и работает. |
Ясно как. Должен совпасть целый комплекс признаков: запах, повадки, внешний вид, взгляд, говор, волнующие темы, содержание их обсуждения, его тон, знак и т.д. и т.п. Образ примерно сошелся - свой, нет - чужой.
Между прочим, этот идентификатор довольно часто дает сбой. У меня есть, как минимум, двое знакомых, которых, когда они бывают в Израиле, принимают за арабов. Причем, все – и арабы, и евреи. И это причиняет им массу неудобств.
| Quote | | Этноконфессиональное спокойствие возможно в двух типах обществ... |
А как в эту теорию вписываются еврейские погромы в Царской России последней четверти 19-го – начала 20-го века? Или лагеря уничтожения и гетто в годы 2-ой мировой? Я не очень уверена в том, каков был процент титульной нации в Турции, когда вырезали армян. Но неужели меньше 70 %? Впрочем, Турция – не самый удачный пример.
| Quote | | Никто не отменяет и не умаляет личных трагедий «маленьких человеков». Беда в том, что история без них не обходится. История - это, извините, гекатомба. И от нашего желания тут мало что, на самом-то деле, зависит. |
Угу. Только ведь мы с вами и есть те самые "маленькие человеки". По крайней мере, я. И я от слишком многих за последний месяц слышала "Не хочу умирать за эту страну". За этот год я очень четко поняла, что одно дело – рассуждать, строить планы и совсем другое – эти планы реализовывать. На любом уровне. Хоть в высоком кабинете, хоть внутри мясорубки. Историю, все-таки, люди делают. Нет?
| Quote | | И, по-моему, лучше 20 млн. несчастных, чем 20 млн. трупов. |
Да, безусловно. Но обмен населением не решит проблему, а только изменит время наступления развязки. Может, еще в прошлом веке это стало бы выходом, но не сегодня. Мир становится все меньше.
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:53 | Сообщение # 10 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| | Quote | | Согласна. Но очень неприятно обнаруживать в себе эту не...любовь к окружающим. |
Да. Бывает неприятно. Но, в общем, это не что иное, как интеллигентские рефлексии.
| Quote | | почему евреи ведут себя так агрессивно. Ливан ведь маленький и слабый |
Ну, это просто глупый вопрос. Происходит от полнейшей выключенности из истории и методологии БВК.
| Quote | | Ответа ксенофобия мне недостаточно. Но, может быть, я неправильно спрашиваю. |
Я и не пытаюсь дать академический ответ - тем более, что его не существует. Я пытаюсь в некотором смысле размышлять с Вами вместе. Немного по другому поводу, но хорошо сказал Коржавин:
| Quote | Нет здесь выхода простого,
Только сложный – быть людьми.
Ощущать чужую муку,
Знать о собственной вине… |
| Quote | | А как в эту теорию вписываются еврейские погромы в Царской России последней четверти 19-го – начала 20-го века? |
Никак. То есть, на самом деле, идеально вписываются: отношение империи к евреям было особым, не таким, как ко всем прочим инородцам. Поэтому и явления, сопровождавшие эти взаимоотношения, выглядят по меньшей мере странно.
| Quote | | Турция – не самый удачный пример. |
Воистину так.
| Quote | | Историю, все-таки, люди делают. |
Это вульгарный марксизм. Всё гораздо сложнее...
| Quote | | обмен населением не решит проблему |
Обмен населением произведён не был. Именно в этом заключается корень проблем в настоящем. Пока действенного решения не придумано. Конечно, сейчас трансфер населения - под дулами объективов и аккомпанемент какофонии СМИ - вряд ли возможен. Но в 1947 между Индией и Пакистаном он состоялся. И в 1921-1922 между Турцией и Грецией. Конечно, отношение к человеческой жизни тогда было другим. Всё-таки ВМВ и ЯО сильно изменили нас. К лучшему или нет - вопрос открытый.
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:53 | Сообщение # 11 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| Нет, дело не только в ксенофобии. Хотя и в ней тоже. Но что-то там есть еще.
Я опять путешествовала. В Польшу. С группой студентов. По местам массового уничтожения. Майданек, Освенцим-Биркенау, Треблинка, Варшавское гетто... Но на всех поголовно произвело впечатление только одно место - лес Лопухово недалеко от городка Тикочин. Неважно.
Вопрос вот в чем: почему именно Польша? Не Франция, не Испания, не Дания-Швеция какая-нибудь. Даже венгры и румыны держались до последнего.
Везде не любят чужих. Сама не люблю  Почему в одних местах их спасают, а в других готовы убивать?
Что еще должно быть в этом коктейле, кроме ксенофобии?
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:56 | Сообщение # 12 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| Насчёт венгров и румынов - не копенгаген, ничего особенного сказать не могу.
| Quote | | Почему в одних местах их спасают, а в других готовы убивать? |
По-моему, это совершенно некорректная постановка вопроса. Почему одни спасают, а другие готовы убивать - так будет точнее. В Польше было более чем достаточно примеров как одного, так и другого. Место тут совершенно ни при чём. Другое дело, что в той Польше евреев было около 10% населения - вот это была настоящая проблема. Отсюда и вся статистика, и все ужасы. Немцы показывали пример: евреев можно убивать просто за то, что они евреи. Каковы личные качества убиваемых - являются они олигархами, жуликами-контрабандистами, раввинами или профессорами медицины - не имело ровным счётом никакого значения. В Польше или где-то ещё - неважно. А погромный пик в Польше пришёлся как раз на первый послевоенный год. После войны всем нужно было кушать, а тут ещё какие-то припёрлись, неизвестно где пропадали... И понеслась.  Чего тут особенно удивительного-то? А что это за лес Лопухово?
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 19:59 | Сообщение # 13 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| | Quote | | Насчёт венгров и румынов - не копенгаген, ничего особенного сказать не могу. |
Ну, они не давали в обиду "своих" до конца 43-ьего, а в некоторых местах - до начала 44-го.
| Quote | | По-моему, это совершенно некорректная постановка вопроса. Почему одни спасают, а другие готовы убивать - так будет точнее. |
Поправка принимается. Особенно, если учесть, что эта формулировка включает и мой вопрос.
| Quote | | Другое дело, что в той Польше евреев было около 10% населения - вот это была настоящая проблема. Отсюда и вся статистика, и все ужасы. |
Ну, конечно. Как все просто. Было 10 %, а осталось 10 тыс. Сегодня.
| Quote | | Немцы показывали пример: евреев можно убивать просто за то, что они евреи. |
Так они это не только в Польше пытались показывать, и где еще это получилось так же успешно? На Украине? Не-а.
| Quote | | А погромный пик в Польше пришёлся как раз на первый послевоенный год. |
Это ведь тоже своего рода миф. Еще один погромный пик пришелся на начало оккупации, а немцам приходилось порядок наводить.
| Quote | | А что это за лес Лопухово? |
А есть в Польше небольшой такой городок Тикочин. Очень симпатичный. Просто игрушка. Во время войны это было село. Так вот, в самом начале оккупации польские соседи начали грабить соседей-евреев. Представители местной общины пожаловались оккупационным властям, которые тут же приняли меры, заставив одних соседей вернуть другим все награбленное до последней ложки. Поэтому, когда через некоторое время всему еврейскому населению села приказали собраться на площади по поводу оглашения какого-то очередного приказа, пришли все. Но в назначенное время немцы не приехали. Люди продолжали ждать, но некоторые, помня предыдущие грабежи, заволновались по поводу сохранности своих домов, и одного мальчика отправили приглядеть. Он и выжил. Всех остальных поделили, рассадили в разные грузовики и увезли. Мужчин отправили в лагерь, а детей, женщин и стариков увезли в лес Лопухово и расстреляли.
Там очень красиво, в этом лесу. Ты идешь в чудесном сосновом бору по просеке, закатное солнце пробивается сквозь ветки деревьев, а потом... натыкаешься на одно огороженное место – здесь была расстреляна первая группа, на другое – здесь была расстреляна вторая, третье – здесь расстреляли тех, кто пытался сопротивляться, бежать...
Мои студенты, 18-25-летние здоровые лбы, плакали как дети. Ничто их так не проняло. Ни восстановленный чистенький Майданек, где в мемориальном парке рядом гуляют мамочки с колясками и катаются подростки на велосипедах, ни Освенцим с его аккуратными кирпичными домиками, ни Треблинка. Ну, стоит мемориал и пусть себе стоит. Вот три простые оградки из металлических прутьев с цветами, свечами и камушками...
А погромы после войны – это уже и, правда, неудивительно. Тут я не спорю.
|
| |
|
|
|
| VD | Дата: Сб, 03.03.2007, 20:01 | Сообщение # 14 |
|
АвторЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 49
Статус: отсутствует
| | Quote | | они не давали в обиду "своих" |
А, ну так не одни они такие герои: и Муссолини, и болгарский царь Борис, и шведы, и Маннергейм. Это был нормальный тренд: евреи - в первую очередь граждане (которые граждане!), и нечего тут тень на плетень наводить. А "чужих" евреев, т.е. беженцев и не успевших натурализоваться иммигрантов - сдавали нацистам за милую душу.
| Quote | Это ведь тоже своего рода миф. Еще один погромный пик пришелся на начало оккупации, а немцам приходилось порядок наводить.
|
Да-да. Порядочные они, блин. Ну, есть такая проблема в Польше, есть. Больше, чем в Украине и гораздо больше, чем в Белоруссии. Историю почитаешь - так очень многое делается понятным. У поляков опыт общения и совместного проживания с евреями большей частью негативный: польская шляхта умело поставила евреев между собой и собственными холопами, да так, что шишки валились на них с обеих сторон. И продолжалось это не год, не два и не десять - столетиями. Как Вы хорошо понимаете, не обошлось и без "первых учеников", так что ничего удивительного в происшедшем я разглядеть, хоть режьте, не могу. А что за чувствительные такие студенты у Вас? Евреи, что ли? Мне как-то кажется, что мемориалы эти... 
DIXI.
|
| |
|
|
|
| Lana | Дата: Сб, 03.03.2007, 20:05 | Сообщение # 15 |
|
Участник
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус: отсутствует
| | Quote | | А, ну так не одни они такие герои |
А я и не говорю, что они одни такие. Просто они участвовали в боевых действиях, а потом поддерживали порядок на оккупированных территориях. Взять, например, румынскую зону оккупации на территории Украины и Молдавии – Транснистрию. Там румыны вели себя гораздо хуже немцев. Но на своей территории... Поляки же не были союзниками немцев, а убивали евреев даже там, куда немецкие войска вообще не входили.
| Quote | | Порядочные они, блин |
Простите, если я ошибаюсь, но Вы разве не в Германии живете? Вот уж чего я никогда не могла понять. Впрочем, это, совершенно точно, не мое дело.
| Quote | | Ну, есть такая проблема в Польше, есть. Больше, чем в Украине и гораздо больше, чем в Белоруссии. Историю почитаешь - так очень многое делается понятным. |
Про Белоруссию ничего сказать не могу. Не в курсе. Что касается Украины... Да, одна Хмельниччина чего стоила! Евреи-управляющие при хозяевах-поляках и холопах-украинцах – это хорошо было придумано, правда? У нас ведь с Польшей местами история одинаковая. Одна страна была не год, не два и не десять . И Хмельницкий у нас в нац. героях числится. Ну, и что?
| Quote | | ....так что ничего удивительного в происшедшем я разглядеть, хоть режьте, не могу. |
А я и не ищу удивительное. Я пытаюсь нащупать закономерность. Меня ведь не только отношение к евреям интересует. Просто об этом я больше всего знаю. Вот в России, например, сейчас усиленно насаждается неприятие кавказцев. Отголоски и до нас долетают. Рикошетом, видно . А уж, что про китайцев говорят, которых у нас все больше становится!
А к Вам я пристала, как банный лист, потому что в Вашем ГД я увидела квинтэссенцию ...эээ... даже не знаю, как это назвать вежливо ...эээ... нетерпимости к другим. При том, что у нас с Вами очень похожее восприятие мира. Не отношение, нет. Но понимание. Одна школа . Ну, во всяком случае, мне так показалось. И мне захотелось узнать Ваше мнение о том, откуда берется эта нетерпимость.
| Quote | | А что за чувствительные такие студенты у Вас? Евреи, что ли? Мне как-то кажется, что мемориалы эти. |
Студенты как студенты. Но кое-кому из них действительно не повезло . У них, вообще, очень интересная реакция была. А если при этом еще и крестик на видном месте... Ховайся, в общем. Я такого наслушалась! Ой! Нет, ой-ой! Нет, ой-ой-ой! О! Ой-йо-йо-йо-йо-йо-йой! Вот.
Они, бедняги, все ждали, когда их закончат мучить лагерями, гетто и кладбищами, и, наконец, покажут, как живут евреи в Польше сегодня, как все у них хорошо, как восстанавливаются общины. Не укладывалось у них в голове, что на всю страну не больше 10 тыс. осталось от 3-х с копейками миллионов. Что нет никакой общины. И не будет. За исключением условной варшавской. И что за вход в единственную работающую синагогу надо 5 злотых заплатить.
А мемориалы... Ну, что в этой Польше еще можно посмотреть? Краков? А так – целая куча экскурсионных объектов . Да, еще и раз в году, весной, ко Дню памяти Катастрофы по этим объектам шляется более 20 тыс. человек. Называется это мероприятие – Марш Жизни. Те, кто участвовал, говорят, что впечатляет. Целая индустрия на этом строится.
На самом деле, единственный мемориал, на который они действительно отреагировали, - это были те самые три невысокие кладбищенские оградки посреди леса из простых металлических прутьев. Про Майданек они вообще нецензурно высказывались. В том смысле, что показуха. В Освенциме их заинтересовали только два места. Вы просто не поверите, какие. Книжная лавка и туалет . А вот лес Лопухово... есть что-то в этом месте. Может то, что там все настоящее, нет помпезности и огромных монументов? Там даже холмиков нет. Зато есть живой и какой-то солнечный сосновый лес. И в нем смерть. А может, просто воображение сыграло с ними злую шутку? Не знаю. Я еще думаю над этим. Они ведь были сначала в Тикочине. Очень милое местечко. А какая там красивая синагога! На мой взгляд, самая красивая из всех, что мы видели в Польше. А какую в местной забегаловке окрошку готовят! Вкуснотища!
На следующей остановке наш экскурсовод не сказал, куда мы идем. Ребята были во вполне приличном расположении духа, смеялись, фотографировались... Они мне потом говорили, что, увидев оградки и послушав экскурсовода, представили, как по этой просеке в прекрасный солнечный денек женщины с детьми и старики идут, не зная, что это их последний путь. Проняло их, в общем.
Так что мемориал мемориалу рознь.
Сообщение отредактировал Lana - Сб, 03.03.2007, 20:07 |
| |
|
|
